10.03.2022 / Aktualności, Muzeum Warszawskiej Pragi, Rzemiosło na Pradze
Wywiad z Jakubem Kukulskim – tapicerem
Muzeum Warszawskiej Pragi realizuje projekty Projektowanie oparte na rzemiośle i Wykonane na prawym brzegu. Rzemieślnicy. Organizuje spotkania i warsztaty, które przybliżają stare zawody i dąży do zachowania wiedzy na temat dawnych rzemiosł.
Wywiad i fotorelacja powstały w ramach badania i dokumentowania współczesnych pracowni rzemieślniczych.
Z Jakubem Kukulskim rozmawiała Katarzyna Chudyńska-Szuchnik.
Czym się zajmujecie?
Tapicerką meblową. Obijamy fotele, kanapy, wersalki, krzesła, pufy. A jak trzeba naprawiamy stolarkę. Często trafiają do nas meble leciwe, drewno jest połamane, podniszczone. Jesteśmy też w stanie odnowić stolarkę ozdobną.
Ile lat działa Wasza firma?
Na Pradze jesteśmy ponad trzydzieści lat, ale firma jest dużo starsza. Jej część działa na ulicy Złotej, od około sześćdziesięciu lat w tym samym miejscu. Obecnie zakład prowadzi tam brat mojego taty. Mój ojciec Ryszard Kukulski też pracował Złotej. W rodzinie rzemiosło jest od czasów pradziadka Filipa Kukulskiego. Przed wojną uczył się zawodu we Francji. Zaczął od razu na poważnie, we Francji było więcej meblarstwa antycznego niż w Polsce. Mój dziadek Zdzisław jako dzieciak nauczył się dużo rzeczy, ale niestety wojna to przerwała. Własną firmę otworzył dopiero kilka lat po wojnie. Wtedy tapicerstwo wyglądało zupełnie inaczej, było tylko to, co zostało ze zburzonej Warszawy. Z desek, z dachów, które były zburzone, zbijano po prostu jakieś meble, jakieś kozetki, leżanki.
Czy zmieniał się zakres Waszych wyrobów i usług, które świadczyliście?
Zmieniły się ogromnie i narzędzia i materiały. Kiedyś wypełnienie było z różnych traw a nawet ze słomy. Nie było kokosa, czyli – specjalistycznej, wysokiej jakości maty kokosowej kładzionej na sprężyny, która może zastąpić trawę morską. Włosia końskiego było za mało. Więc często upychało się jakiś zlepek, to co się miało. Np. jak ktoś włożył włosie ze słomą, to różnie było z czystością w środku. Dziś nie ma materiałów, które uczulają, są atestowane maty czy też pianki, różnej gęstości. Kiedyś była jedna gęstość, teraz można dobrać, czy się chce twardszą, miększą, bardziej żywotną. Tkaniny są pokryte warstwą ochronną. Jak coś się wyleje to łatwiej zmyć. I sama praca stała się przyjemniejsza. Dawniej wszystko było na gwoździki, młoteczek. Często tapicer trzymał gwoździe w ustach, żeby było mu łatwiej. Teraz do montażu używamy pistoletów na sprężone powietrze. Kiedyś na szpachelkę się nakładało, a szpachelką zawsze grubiej i więcej kleju szło. Człowiek był cały brudny i było to mniej ekologiczne. Teraz natryskowo się nakłada i szybciej można pewne rzeczy wykonać.
Co jeszcze się zmieniło?
Im dalej wstecz, tym mebel był solidniejszy. Zrobiony na litym drewnie, na grubych kantówkach, łączenia były czopowane, czyli drewno odpowiednio wchodziło w drewno, zakleszczało się i było klejone. Meble, które były tworzone 50 – 60 lat temu przetrwają jeszcze 200 – 300 lat. Tak jak biedermaiery austriackie z 1820 roku. Trzeba o nie dbać pod względem stolarki, nie niszczyć, nie skakać. Tapicerka się zużywa, ale stolarkę wystarczy po tych 40 latach pokleić. Jest przepaść jakościowa między tamtymi meblami, a obecnie produkowanymi. Często klienci przychodzą z krzesłem, które po trzech latach się porozklejało. A ze starym wracają po 20-30 latach, taka jest różnica.
U tapicerów zawsze oszałamia wspaniały wybór tkanin.
Kiedyś był bardzo mały wybór. Pamiętam była tkanina tzw. wera, taka peereleowska z poliestru. Ale była tak mocna, zawsze się śmialiśmy, że można na niej TIRa pociągnąć albo trampolinę zrobić. Jak przyszedłem do pracy to jeszcze dużo rozbierałem tej tkaniny. Miała taką właściwość, że bardzo blakła, albo zmieniała kolor, z brązowego na zielony, utleniała się pod wpływem słońca. Te obecne tkaniny mimo atestów, impregnatów dających zmywalność często nie są aż tak wytrzymałe.
Czyli mogą się przecierać?
Tak. Teraz chyba wszyscy tapicerzy ubolewają nad tym, że modna jest ekoskóra. Tak naprawdę to jest dawna skaj, tylko że dawna skaj i dwadzieścia lat potrafiła przetrwać, a ta obecna wytrzymuje raptem dwa, trzy lata i już się niszczy. Więc dobrze jest się udać do tapicera i jemu zawierzyć, jakie tkaniny i jakie skóry.
Przy wejściu wiszą dyplomy Pana taty i dziadka?
Tak, to właśnie były czasy, gdzie dyplom miał ogromne znaczenie. Robiło się dyplom czeladnika, potem dyplom mistrzowski, tu jest jeszcze honorowa odznaka rzemiosła. Jeżeli ktoś miał dyplom mistrzowski, przeszedł przez Cech, to było wiadome, że jest dobrym fachowcem. Teraz rynek się tak zmienił, że pracownicy są zatrudniani nie po tym jakie mają dokumenty, tylko po tym, co faktycznie potrafią. Tapicer w małym zakładzie, to jest zupełnie inny tapicer, niż fabryczny. Trafiają do nas meble najróżniejsze. 200-letnie, 50-letnie, 5-letnie. Trafia skóra, ekoskóra, len, wełna, poliester, tkanina, którą trzeba układać we wzór, kraty, pasy. Niektórzy sobie życzą wypełnienie z trawy, inni sprężyny, gąbkę. Jest przedział naszej pracy, od A do Z. A tapicer fabryczny skupia się na tym, że powiedzmy przez dwa lata produkuje się jeden mebel. I on przy tym jednym modelu, okleja stelaż pianką. Taki pracownik w naszym zakładzie musiałby się dużo jeszcze nauczyć, żeby być tapicerem z prawdziwego zdarzenia.
Jakie realizacje świadczą o kunszcie w Waszym fachu?
Ostatnio robiliśmy prawdziwy komplet zimmlerowski. Przedwojenne zabytkowe meble, które wymagają wysokich umiejętności przy renowacji. To jest zdecydowanie wyższa szkoła, praca trudna i bardzo czasochłonna, ale my wiemy co z tym zrobić. Niewielu tapicerów, nawet w Warszawie, by się tego podjęło. Do takiej roboty trzeba mieć zmysł wręcz artystyczny, bo czasami są jakieś nieprzewidziane rzeczy. Jeśli mebel został uszkodzony, trzeba coś dorobić, coś wymyśleć, żeby dalej zachował swoje piękno. Jest nas trzech razem ze mną tu w warsztacie i każdy z nas przechodził takie etapy, gdzie było wiadomo, że jak zrobił jakiś mebel to już będzie potrafił wszystko zrobić.Dzielimy się tutaj często rodzajem wykonywanych prac, jeden rzemieślnik dobrze czuje się w fotelach, drugi bardzo lubi meble PRL.
One są chyba stosunkowo proste?
Nie do końca, bo niektóre krzesła czy fotel typu muszelka, to jest naprawdę wyższa szkoła jazdy. Tam jest wszystko ręcznie wyszywane, bardzo czasochłonne, trzeba mieć umiejętności. Niewielu tapicerów też jest w stanie to zrobić.
Widzę na półce podręczniki do nauki zawodu z PRL-u, czy jest to dla Was źródło wiedzy?
Mamy te książki i czasami zaglądamy, ale bardziej z ciekawości niż z potrzeby. Najmłodszy tapicer jest w zawodzie szesnaście lat, u nas się kształcił i do tej pory pracuje. Ja mam ponad dwadzieścia lat stażu pracy i trzeci pracownik ponad trzydzieści lat.
No właśnie. Bo dzisiaj rzemiosła też można się uczyć z Internetu.
Tak, jest dużo poradników na youtubie, np. jak zrobić zagłowie do łóżka w sypialni.
Ludzie lubią zrobić coś sami dla siebie.
Trzeba pamiętać, że filmik trwa dziesięć minut, a praca trwa dwa dni, żeby to zrobić ładnie, profesjonalnie. Więc na youtubie wiadomo, jest skrót. A jeżeli tapicerowi z trzydziestoletnim doświadczeniem taka praca zajmie dzień, dwa, to laikowi może zająć tydzień. I efekt nie będzie też taki, jak u profesjonalisty.
A przychodzą do Was osoby, które chciałyby się podszkolić?
Coraz więcej jest ludzi młodych 30-letnich, 40-letnich, ktoś ucieka z korporacji i chciałby coś porobić, albo na przykład mąż pracuje, a żona może zrezygnować i oddać się takiemu zajęciu. Próbują coś dla siebie zrobić, szczególnie ostatnio kobiety mają taką inwencję twórczą. Bardzo dużo osób się poddaje. Przychodzą do nas i mówią, dobrze, to pan mi zrobi tapicerkę, bo ja nie dam rady, ale stolarkę to ja sam sobie zrobię w tym meblu peerelowskim. Po czym po tygodniu, dwóch do nas wraca i mówi jednak nie dam rady, nie wychodzi, to nie takie łatwe. W domu wszędzie kurz, zapach lakieru. Jest część osób, która sobie zrobi sama renowację, jak najbardziej, jednak jest to jakiś nieduży margines.
Opowie Pan o swojej drodze do zawodu?
Tata Ryszard Kukulski od młodości zajmował się tapicerstwem, mój brat jest tapicerem, widziałem jak on się uczy. Wujek też jest w zawodzie. Więc jak się widzieliśmy, to zawsze były tematy, a jak tam u ciebie w zakładzie, a jak u ciebie, jaki mebel ciekawy robiłeś, a co masz, co ci się udało. Dziadek przekazywał mi, jak coś zrobić albo opowiadał historie jak chodził po powojennej Warszawie. Też miał meble czeladnicze, takie rzemieślnicze.
Czy to była właśnie taka praktyka domowa?
Nie, w zakładzie. I to nie było takie oczywiste w moim przypadku, bo jako młody człowiek 17-18-latek inne rzeczy miałem w głowie. Myślałem, żeby pracować gdzieś w biurze, w garniturze. Wydawało mi się, że chcę jakiejś bardziej może prestiżowej pracy, albo że nie będę miał zdolności manualnych. W końcu zacząłemtuż po maturze. Tata zawsze mówił chodź nauczysz się, będzie fajnie. Uczył mnie od podstaw. Przechodziłem ciężkie chwile, kiedy mi jakieś rzeczy nie wychodziły, chciałem robić coś większego, ale też mi nie wychodziło. W pewnym momencie coś przeskoczyło, gdzieś tej praktyki człowiek tyle nabył, że sam wykonał mebel. Nie byłem synkiem tatusia, że jak popełnisz błąd, to nic się nie stanie, że możesz przyjść do pracy, na którą chcesz, wyjść o której chcesz. Nie, to były takie twardsze zasady. Ojciec był takim prawdziwym warszawiakiem z Pragi, dziadek tak samo, więc zasady mieli twarde. Trzeba się nauczyć najpierw jak zamieść warsztat, coś wyczyścić… nie byłem źle traktowany, ale nauka była na poważnie.
Z tatą pracowaliśmy przez osiemnaście lat. Uczył mnie nie tylko zawodu ale też jak zdobywać kontakty, gdzie zamówić towar, jak z klientami rozmawiać, co zaproponować.
Na początku jest się pomocnikiem tapicera, więc często rozbiera się mebel. To też jest ważne, bo nawet jak się rozbiera mebel, a mebel jest jakiś historyczny, to trzeba patrzeć jak było zrobione, ile było sprężyn, czy to był styl niemiecki, czy francuski. Najprostsze na początek są wiadomo krzesełka, siedziska, a potem fotele, kanapy.
Tapicer musi być trochę krawcem? Jak to jest?
Mówi się, że dobrym tapicerem jest się po ośmiu latach w zakładzie. Trzeba szyć na maszynie, znać się na stolarstwie. Szycie na maszynie jest dosyć trudne, bo materiały są grube, składane na kilka razy. Mamy specjalne maszyny, ale kiedyś tych maszyn nie było. Ja zaczynałem na Łuczniku.
Na płaskim?
Na Łuczniku tym jednotransportowym. Więc po prostu uszyć wtedy, a teraz to jest ogromna różnica. Ale i teraz też trzeba mieć zmysł. Podziwiam krawcowe, umiejętne krawcowe, bo to jest kawał zawodu, żeby ładnie wszystko wyszyć. I tak samo w tapicerstwie jest bardzo dużo szycia, a w nowoczesnym tapicerstwie jest coraz więcej szycia.
Używacie szablonów?
To szablony, które sami tworzymy. Jeżeli mamy na przykład pięć foteli takich samych, to na podstawie jednego tworzymy wzór. Np. stworzyliśmy sobie do fotelu Chierowskiego 2-3 wzory, ale okazuje się, że każdy Chierowski jest ciut inny. A to wyższe oparcie o dwa centymetry, a to szerszy o centymetr, a to siedzisko ma stolarkę dłuższą. A to troszeczkę łuk inaczej wyprofilowany i tak naprawdę do każdego podchodzimy indywidualnie.
Bardzo rzadko spotyka się kontynuatorów rzemiosła w Pana wieku. Najczęściej rzemieślnicy nie mają komu przekazać swoich warsztatów.
Jest za mało tapicerów na rynek warszawski. I często nawet jest mi przykro…
Zapotrzebowanie jest większe?
Tak na takie drobniejsze usługi, że coś się zepsuło. My często się tym nie zajmujemy, bo nie mamy czasu. Innych tapicerów nie traktuję jako konkurentów, bo pracy jest dużo dla wszystkich. Czasami może ma się żal do niektórych, że psują rynek na tej zasadzie, że po prostu robią jakieś najtańsze tkaniny, najtańsze pianki, najtańsze jakieś sprężynki. Często ich praca nie polega na odrestaurowaniu tylko na przykryciu starego tkaniną i to się po dwóch latach też zepsuje. Klienci potem mają może gorsze zdanie o tapicerach, albo myślą, że to jest bardzo tanie. A niestety dobre odrestaurowanie, dobry towar, dobre tkaniny to kosztuje. Ale każdy ma….
Swoją opinię.
Swoją opinię. My staramy się robić profesjonalnie. Żeby klient wrócił do nas. Klienci często wracają po piętnastu latach, po dwudziestu, a nawet i po trzydziestu. Zdarza się, już rzadko, ale zdarza się, że jeszcze ktoś mi mówi, że mój dziadek robił mu mebel i chciałby tutaj w firmie rodzinnej u nas cały czas zrobić. A meble po moim tacie trafiają do nas jak najbardziej. Albo ktoś sobie przypomni, że robił dwadzieścia lat temu, a ciągle jest dobry mebel, a jakiś nowy chciałby teraz odrestaurować, to wiadomo, że też przychodzi już do nas.
A propos tej kontynuacji, czuje się pan rodzynkiem?
Tak, zdecydowanie. Klienci mi mówią, że nie spodziewali się tak młodego człowieka. Może ja też już taki młody nie jestem, ale 40-latka w zawodzie tapicera, który prowadzi firmę, to ja osobiście nie znam w Warszawie.
Przy dłuższym stażu firmy dodajmy.
Wszyscy się raczej dziwią i mówią: pan jest najmłodszy. A wręcz niektórzy przychodzą i mówią, o dobrze, ja chciałem przyjść do młodego człowieka, bo chciałem, żeby mi podpowiedział jakie materiały teraz są na topie, jak to zrobić. Bo jednak zdecydowana większość, lwia część tapicerów to jest w wieku sześćdziesiąt plus w tej chwili. Oni są bardzo dobrzy, to też nie można im odmówić, bo niejednokrotnie potrafią zrobić niesamowite rzeczy. Ale wiadomo już dłużej im to schodzi. Może w tych materiałach już nie są tak na bieżąco.
Dzisiaj tapicerzy nie mają się gdzie kształcić, pan miał szczęście można powiedzieć.
Młody człowiek wchodzi na rynek i on nie chce się uczyć, chce od razu zarabiać na życie. Jednak, żeby zostać tapicerem to trzeba się z liczyć z tym, że nauka trwa trzy lata.
Inwestycja taka.
Tak, to jest inwestycja na lata, a nie, że ktoś przyjdzie i będzie od razu zarabiał, bo naprawdę przez trzy lata niewiele człowiek zrobi. Należałoby raczej temu, kto szkoli dopłacać. Uczeń przez trzy lata powinien być dofinansowany z państwa, tyle ile państwo uzna, 2 tys. złotych na ucznia, a pracodawcy jeszcze jakąś nagrodę za wykształcenie. Bo gdybym ja teraz miał utrzymywać ucznia, płacić mu pensje, a wiadomo, że każdy chce jak najwięcej już na starcie, to tylko rodzinę można by było tak traktować właśnie, syna. I to jest problem.
Jak znaleźliście się na Pradze?
Mój tata chciał się usamodzielnić, więc po iluś latach postanowił, że poszuka nowego zakładu. I to oczywiście było z pomocą dziadka, razem szukali. I tata wylądował tutaj, bo na Pradze mieszkaliśmy.
Gdzieś właśnie na Szmulowiznie?
Na Szmulowiznie tuż przy Koneserze. Całe dzieciństwo miałem widok na fabrykę wódki, bo mieszkaliśmy na piętrze. Z Nieporęckiej jako siedmiolatek sobie spokojnie przychodziłem na piechotę do taty do zakładu, mama mnie puszczała. Patrzyłem jak tata pracuje i się bawiłem, a to jakieś gąbki były czy jakieś ścinki materiałów. Więc od zawsze jesteśmy związani z Pragą. I tata się czuł warszawiakiem, a szczególnie dziadek, który przekazywał mi swoje zasady. Że uścisk dłoni znaczy więcej niż podpisanie umowy. I ja to zachowałem, jak powiem tak to tak, jak powiem nie to nie, jak ustalę na 100 zł to 100 zł, jak powiem, że nie zrobię to nie zrobię. I w takim duchu zawsze byliśmy tutaj wychowywani.
Rozmawiała: Katarzyna Chudyńska – Szuchnik,
Muzeum Warszawskiej Pragi
Zdjęcia: Krzysiek Gajewski
Materiał zrealizowany został dzięki wsparciu finansowemu Miasta Stołecznego Warszawy w ramach Zintegrowanego Programu Rewitalizacji m.st. Warszawy do 2022 roku.